Josef Laumann im Gespräch mit Doris Simon
Auf einem Kongress fragt sich heute die Arbeitnehmerschaft von CDU/CSU, was gemacht werden sollte, wenn die gesetzliche Rente nicht mehr reicht. Karl-Josef Laumann, Vorsitzender der christlich-demokratischen Arbeitnehmer, fordert: "Rente muss immer am Ende eines Arbeitslebens auch ein Stück Belohnung für Fleiß sein, für Rackern sein, für Mühe sein."
Doris Simon: Am Telefon ist jetzt Karl-Josef Laumann, der Bundesvorsitzende der christlich-demokratischen Arbeitnehmer. Guten Morgen!
Karl-Josef Laumann: Ja, schönen guten Morgen.
Simon: Herr Laumann, wie stehen denn die Chancen, dass die Bundesregierung noch in dieser Legislaturperiode Maßnahmen gegen Altersarmut beschließt?
Laumann: Also, ich glaube, dass die Chancen ganz gut stehen. Das Thema ist Gott sei Dank auf der politischen Tagesordnung. Eine Regierung muss Probleme lösen und nicht Probleme beschreiben, das weiß auch jeder, wenn sie Wahlen gewinnen will. Und deswegen wird die Union in den nächsten, will ich mal sagen, 14 Tagen, drei Wochen ein Konzept erarbeiten, wie man denn in der jetzigen Zeit auch aufgrund der Demografie, aufgrund der bestehenden Rentenbeschlüsse, die Walter Riester zu verantworten hat, die ja mit einer deutlichen Absenkung des Rentenniveaus zu tun haben. Wie wir es in dieser Situation hinkriegen, dass Menschen, die, ich sage mal, 40 Jahre gearbeitet haben, im Alter nicht genauso dastehen wie diejenigen, die gar nicht gearbeitet haben oder die nur fünf Jahre gearbeitet haben oder gar nicht vorgesorgt haben, denn Menschen auch im Niedriglohnbereich zahlen ja in 40 Jahren enorme Summen in die Rentenversicherung ein und hätten am Ende keine bessere Absicherung wie Menschen, die das gar nicht getan haben. Ich finde, darauf muss es eine überzeugende, logische und auch nachvollziehbare Antwort geben.
Simon: Sie haben gerade den Niedriglohnbereich angesprochen. Man muss das mal ausgedrückt so sagen: In Deutschland verdienen viele Menschen so wenig, dass sie eben von der daraus resultierenden Rente im Alter nicht leben können. Die brauchen Unterstützung vom Staat, so oder so. Brauchen wir, Herr Laumann, mehr Mindestlöhne oder höhere Löhne im untersten Bereich?
Laumann: Ich bin ja, wie man weiß, ein klarer Anhänger für eine allgemeine und verbindliche Lohnuntergrenze. Aber Lohnuntergrenzen lösen dieses Problem alleine nicht. Wir haben heute ein Durchschnittseinkommen in der Bundesrepublik Deutschland, das entspricht etwa einem Stundenlohn von 15 Euro. Man muss also schon 30 Jahre arbeiten, um mit diesem Stundenlohn oberhalb der Grundsicherung zu kommen. Ich finde auch, 30 Jahre ist kein Arbeitsleben, man kann da auch von 40 Jahren sprechen. Aber nach meinen Berechnungen ist es so, dass die Menschen, ich sage mal, die ab elf Euro und weniger verdienen, Probleme bekommen, alleine mit der gesetzlichen Rente oberhalb der Grundsicherung zu liegen. Und das Schlimme daran ist ja auch, dass der Niedriglohnbereich dadurch gekennzeichnet ist, dass die Menschen dann auch ganz oft, die für diese Löhne arbeiten, keine Betriebsrenten haben und die Betriebsrenten eher in den höheren Lohnsegmenten vorhanden sind. Das heißt also, dass wir außer der gesetzlichen Rente und der Riester-Versorgung in diesem Bereich nichts haben. Die Riester-Versorgung ist allerdings - das muss man sagen - so ausgestaltet, dass gerade kleine Einkommen enorm hohe Staatszuschüsse kriegen. Und deswegen auch, finde ich, wichtig ist, dass die Menschen im Niedriglohnbereich wissen, dass für sie auch mit kleinen Beträgen zu riestern sich am Ende lohnt. Aber dazu muss, finde ich, die Politik sagen, dass auf jeden Fall ihnen von dem, was sie da vorsorgen, sowohl in der gesetzlichen Rente wie bei Riester, am Ende auch etwas bleibt, was sie besserstellt wie diejenigen, die das nicht getan haben.
Simon: Aber gerade vom Riestern sind ja viele Menschen heute enttäuscht. Das gilt ja als das oder wurde eingeführt als das Modell, selbstverantwortlich vorzusorgen. Tatsächlich aber, weil die Zusatzversorgung über private Versicherer läuft, geht am Ende oft viel Geld nicht an die Versicherten, sondern an die Versicherungswirtschaft. Lässt sich an diesem Strukturproblem noch was ändern oder muss man da grundsätzlich was ändern?
Laumann: Ich glaube schon, dass man immer daran arbeiten muss, dass man das transparenter macht. Aber man muss auf der anderen Seite auch sagen, die Politik hat ja auch der Versicherungswirtschaft aufgedrückt, dass sie während der gesamten Laufzeit, sagen wir mal über 40 Jahre, jedes Jahr die Anträge stellen muss beim Staat auf die Riester-Förderung. Wir haben das ja bewusst von den Versicherten weggenommen zu den Versicherungen, damit das auch geschieht, vor allen Dingen bei den Menschen, die sich mit Papierkram und Beantragungen und mit behördlichen Formularen schwer tun. Dass das natürlich die Versicherung nicht ohne Ausgleich machen kann, ist ja auch klar. Aber ich will mal ein Beispiel nennen. Wenn eine alleinerziehende Mutter im Jahr 60 Euro Riestern würde, dann würde sie für sich 150 Euro Riester-Prämie vom Staat kriegen, das wären 210 Euro, sie würde für ein Kind 300 Euro bekommen, das heißt, sie würde 60 Euro selber bezahlen und ihrem Vertrag würden 510 Euro gutgeschrieben. Ich finde, das ist schon eine gute Förderung. Aber viele Menschen, die davon betroffen sind, wissen das nicht. Oder sie denken, ich kann das ja gut alles machen, für das bisschen, was ich in der Rentenversicherung zusammenkriege, liege ich nie oberhalb der Grundsicherung. Und dann ist es ja auch egal, wie viel fehlt. Und deswegen will ich eine Regelung - wir haben ja auch als christlich-demokratische Arbeitnehmerschaft einen klaren Vorschlag gemacht -, dass wir in der gesetzlichen Rente unterdurchschnittliche Einkommen so aufstocken, dass sie oberhalb der Grundsicherung liegen.
Simon: Wird das nicht am Ende bei der derzeitigen Entwicklung bei den Arbeitsplätzen uns alle überfordern, wenn man zum Beispiel bedenkt, dass so viele Leute in Minijobs arbeiten, die heute absehbar, wenn sich daran nichts ändert, dass die Leute in diesen Jobs arbeiten, im Alter ganz sicher Zuschüsse brauchen. Und künftig wird die Verdienstgrenze der Minijobs ja noch angehoben auf 450 Euro? Geht das nicht in die falsche Richtung?
Laumann: Ich glaube, dass man bei den Minijobs auch genau gucken muss, wer macht sie. Ich glaube, dass wir eine Art von Minijobs in Deutschland immer brauchen, dass die auch unkompliziert sein müssen. Wenn Studenten das machen, wenn Rentner das machen, wenn das auch mal vorübergehend Menschen machen, die zum Beispiel sagen, ich bin jetzt mal ganz bewusst auch eine bestimmte Zeit Hausfrau, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Das Schlimme ist, wenn Menschen deswegen 400-Euro-Verträge machen, weil sie keine Ganztagsstelle kriegen. Und da muss man genau hingucken. Ich kann mit einem 400-Euro-Vertrag nicht am Ende eine Rente auch mit unserem Modell errechnen, wovon man leben kann. Das sitzt einfach nicht drin. Da muss die Antwort heißen, dass die Leute, die vollschichtig arbeiten wollen, auch vollschichtig arbeiten können müssen.
Simon: Das ist aber derzeit oft nicht der Fall.
Laumann: Ja, gut. Aber wissen Sie, wir haben noch nie so viele sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze gehabt wie zurzeit. Wir haben zwei Millionen mehr sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze wie zum Beispiel, wenn ich mal so an 2006, 2007, 2008 zurückdenke. Wir haben die niedrigste Arbeitslosigkeit. Wir haben in vielen Regionen Deutschlands nahezu Vollbeschäftigung. Also, ich glaube, dass einfach nur über eine gute Beschäftigungspolitik das zu lösen ist, dass Menschen auch vollschichtig arbeiten können. Und man braucht schon eine Ganztagsbeschäftigung, um am Ende eine Rente zu haben, wovon man auch leben kann.
Simon: Experten warnen davor, dass die Absenkung des Rentenniveaus sich schon bald, in knapp 20 Jahren, sehr spürbar fühlbar machen wird. Gehen Sie davon aus, dass es bei einem Rentenniveau in 20 Jahren bei 43 Prozent bleiben wird?
Laumann: Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie die Lohnentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland ist. Es ist ja nicht so, dass im Rentengesetz drinsteht, wir wollen ein Rentenniveau von 43 Prozent, sondern im Rentengesetz steht drin, dass das Rentenniveau nicht tiefer wie 43 Prozent fallen darf. Die Riester-Reform ist jetzt genau zehn Jahre her und die ganzen Mechanismen sind ja schon damals gemacht worden. In diesen letzten zehn Jahren hat das Rentenniveau in Deutschland um ein Prozent abgenommen. Also, wie das in den nächsten zehn Jahren ist, das weiß ich nicht. Das hängt sehr daran, wie hoch sind die Lohnerhöhungen, wie hoch sind die Lohnnebenkosten. Alleine dadurch, dass der Rentenversicherungsbeitrag zum 1. Januar um 0,6 Prozent gesenkt wird, kriegen wir eine Rentenerhöhung im Juli, die ist 0,3 Prozent höher wie gedacht, weil ja sich die Nettolöhne erhöhen. Also solche Dinge, die kann auch ich nicht 20 Jahre voraussehen, sondern meine Sorge ist, wir müssen konservativ rechnen, das heißt, wir müssen mit den 43 Prozent gedanklich rechnen und sehen, dass trotzdem Menschen, die 40 Jahre gearbeitet haben, eine Chance haben, besser zu leben wie diejenigen, die es nicht getan haben. Ich finde, Rente muss immer am Ende eines Arbeitslebens auch ein Stück Belohnung, wenn ich es mal so sagen darf, für Fleiß sein, für Rackern sein, für Mühe sein. Und Menschen, die das auf sich genommen haben, dürfen nicht so gestellt sein wie Menschen, die das nicht auf sich genommen haben.
Simon: Sie sprachen gerade die geplante Senkung des Rentenbeitrages auf 18,9 Prozent an. Ihrer Meinung nach eine gute Entscheidung?
Laumann: Auf jeden Fall eine Entscheidung, die der jetzigen gesetzlichen Technik entspricht. Ich glaube, hätte man etwas Polster für die Zukunft bilden können, so sicher, dass man es nicht für neue Wohltaten ausgegeben hätte, hätte das auch Sinn gemacht. Aber das Sparen in einer Sozialversicherung ist nicht einfach und das Geld der Sozialversicherung gehört den Beitragszahlern. Also ist es doch auch nicht die schlechteste Idee, es den Beitragszahlern wiederzugeben.
Simon: Rackern und Riestern - das war Karl-Josef Laumann, der Bundesvorsitzende der christlich-demokratischen Arbeitnehmer. Herr Laumann, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Laumann: Danke schön, auf Wiederhören. - Tschüss!
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